in_es (in_es) wrote,
in_es
in_es

Интервью с Людмилой Улицкой

Мыслящие люди всегда думают по-разному, им труднее договориться. Те же, кто не имеют своего мнения, лишены иммунитета образования и культуры, будут побеждать значительно чаще, так было и будет всегда. Когда на них обрушивается массированный идеологический террор, они легко поддаются ему и быстро находят общую повестку. Вернее, ее находят за них, но они с радостью готовы ее принять, не вдаваясь в подробности.

Оригинал взят у vpratus в Людмила Улицкая: «Не удивлюсь, если завтра в обиход снова будет введен термин «враг народа»»

Ольга Романова: «Я познакомилась с Улицкой в Перми на фестивале «Пилорама». Мы с ней случайно одновременно вышли из гостиницы покурить, и тут мне звонит муж из тюрьмы. Я говорю: «Представляешь, я стою рядом с Людмилой Евгеньевной Улицкой». Она услышала и попросила у меня трубку. Сказала Лёше слова поддержки, в ответ он завалил её вопросами о «Даниэле Штайне» — эту книгу он прочитал на зоне. В итоге, они говорили минут двадцать. После чего Улицкая, передавая мне трубку обратно, сказала: «Оля, ну какая я вам Людмила Евгеньевна. Я для вас просто Люся…»

Ulitskaya

Людмила Евгеньевна, в последнее время ваше имя чаще упоминается в связи с общественно-политической жизнью, а не литературной. Причины в вас самой?

Наверное, да. Это закономерно, потому что одна деятельность, на самом деле, несовместима с другой. Сейчас произошло очередное обострение нашей социальной жизни, меня внесло в этот поток — и с работой сразу стало туго, я просто ничего не успеваю. Все моё время уходит на встречи, разговоры, письма. И дело не только в физической занятости — внутренних сил тоже не хватает на литературу. Признаться, у меня никогда не было такого тягостного ощущения от происходящего в стране, как сейчас.

Даже в советское время?

Безусловно. Разница в обманутых ожиданиях. Когда мы жили при советской власти, то мы от нее ничего не ждали, было совершенно ясно, что есть она, есть мы, и каждый живет отдельной жизнью. Но потом был период, когда казалось, что страна повернула, скажем так, в общечеловеческом направлении, что мы, наконец, будем включены в мировой процесс и выберемся из чудовищного прозябания. Это было время великих надежд. Поэтому сейчас, когда нас снова возвращают к полной культурной и политической изоляции, причем возвращают принципиально, осознанно выбирая этот вектор развития (если это вообще можно называть развитием) — особенно больно. Мы никогда не были в такой оруэлловской реальности, как сегодня. Нас убеждают, что вперед— это назад, а назад — это вперед. Я как раз на днях читала проект документа министерства культуры, касающийся культурного развития нашей страны. Он настолько чудовищный, что я даже в бреду не смогла бы такого представить. Мало того, что это абсолютно нечитаемый текст, написанный бог знает каким языком, с использованием советской, по сути, агрессивно-патриотической фразелогии, так он еще весь построен как цитатник, там нет ни одной живой мысли. Каждое из положений документа подтверждено какой-нибудь цитатой нашего президента. А общая суть в том, что мы не Европа, и мы принципиально не Европа. Хотя имя Дугина там нигде не упоминается, но за основу взята его идеология. Для страны это, конечно, трагедия. Это добровольная самоизоляция, чреватая полной культурной катастрофой.

А до этого была культурная не катастрофа?

Была, по крайней мере, иллюзия, что мы принадлежим человечеству, мировой культуре, что мы в нее инкорпорированы. Конечно, Достоевского или Толстого у нас давно уже нет, но есть вполне достойная музыкальная культура, есть кое-какая литература — пусть не самого высокого уровня (скажем, английская современная литература мне представляется сегодня гораздо более интересной), но существуют авторы, которые переводятся на разные языки и которые в общий процесс как-то включены. Теперь же нам предлагают полностью отвергнуть принадлежность России к мировому сообществу. Нам говорят, что усилия Петра Алексеевича по прорубанию окна в Европу были ошибочны, что европейские ценности для нас вредны и что надо жить в азиатской стране и гордиться этим. Знаете, в 1900 году философ Владимир Соловьев написал замечательную статью о национализме. Он разложил эволюцию национального сознания на три стадии: первая — это самоутверждение, когда униженный народ пытается обрести ощущение собственного достоинства, вторая — это чувство самоудовлетворенности, когда мы считаем, что не хуже других, или даже равны им, и третья — стадия самообожания, когда мы думаем, что никого лучше нас нет, что мы имеем право учить других своей морали и нравственности, что они самые правильные в мире. Это не я придумала, это Владимир Соловьев написал 114 лет назад. И вот сегодня эта его схема абсолютно точно срабатывает. Мы переживаем третью стадию, мы уже официально заявляем о себе, что наши ценности лучше других, что мы лучше понимаем, как должна быть утроена жизнь, что все несогласные с этим — негодяи и враги, причем они окружают нас не только снаружи, но и внутри, и нам надо тщательно от них защищаться и выстраивать глухую оборону. Но завтра глухая оборона будет обозначать нападение — мы даже кое-какие признаки этого уже видим. Все это, конечно, приводит меня в состояние большого огорчения. Моих друзей уже объявляют «пятой колонной», врагами государства, и я не удивлюсь, если завтра в обиход снова будет введен термин «враг народа». Пока нам всем объявили, что не надо ездить на Запад, что там опасно, что там российского человека могут схватить ни за что ни про что. И даже привели два очень «удачных», на мой взгляд, примера — арест двух российских бизнесменов, один из которых торговал оружием, другой — наркотиками. Вот на этом основании нас предупреждают, что не стоит ездить за границу.

Когда вы говорите о периоде, во время которого была хотя бы иллюзия иного вектора развития, вы какое именно время имеете в виду?

Ельцинское, конечно. Его можно ругать, и, безусловно, есть за что, но все-таки какие-то фундаментальные вещи, характерные для цивилизованного общества — свобода выбора, свобода слова, личностная свобода — худо-бедно присутствовали. Пусть они находились в зачаточных стадиях, но это не сравнить с тем, что мы имеем сегодня. Я помню, как в 1996-м году тогдашний министр иностранных дел Козырев выступал на каком-то всемирном форуме и сказал примерно следующее: «Войска Российской Федерации стоят на границе Восточной Европы, вы обижаете наших сторонников и поэтому наши ракеты уже направлены на Париж, Лондон и Берлин». На этом месте он сделал паузу, дождался, пока весь зал побелеет от ужаса, а потом добавил: «Через некоторое время вы услышите все это не в шутку, а всерьез. Потому что если вы не поддержите сегодня Ельцина, то следующий министр иностранных дел будет произносить именно такой текст». И вот сегодня этот текст, с небольшими поправками, мы уже слышим от чиновников самого высокого уровня, и это уже не шутка. Какая-то большая игра проиграна.

Удивительно, на протестные акции выходит огромное количество людей, по крайней мере 50 тысяч человек, вышедшие на последний «Марш мира», не всякая проправительственная акция может собрать, но при этом действительно есть ощущение поражения, мы никак не можем стать настоящей организованной силой. Почему так? Мы что, не искренни в своих порывах, или мы лентяи, или слабаки?

Тут всё проще. Дело в том, что всякий думающий человек привык думать самостоятельно, поэтому таким людям значительно сложнее сбиться в стаю. Если вы помните, братья Аксаковы оба были славянофилами. Их концепции расходились всего по нескольким пунктам, тем не менее это давало повод говорить о том, что они не полностью схожи в своем славянофильстве. И из-за этого они были в такой глубокой ссоре, что поделили все дома в Москве и Петербурге и ходили по разным сторонам улиц — только чтобы не встречаться. Вот это замечательный пример того, о чем я говорю. Мыслящие люди всегда думают по-разному, им труднее договориться. Те же, кто не имеют своего мнения, лишены иммунитета образования и культуры, будут побеждать значительно чаще, так было и будет всегда. Когда на них обрушивается массированный идеологический террор, они легко поддаются ему и быстро находят общую повестку. Вернее, ее находят за них, но они с радостью готовы ее принять, не вдаваясь в подробности.

А у другой части общества вообще никакой общей повестки быть не может, кроме как не сесть в тюрьму или не лечь в могилу?

Не знаю. Возможно, общей повесткой может стать желание сменить картинку. Потому что вот эта картинка традиционного российского чиновника — она уже невыносима. Невозможно все время смотреть на людей в безвкусных галстуках и на «Мерседесах», с неживыми лицами, безынициативных — хочется хотя бы разбавить их более энергичными, менее ангажированными. У меня нет персональных претензий, например, к господину Жириновскому, или к господину Зюганову. Они олицетворяют собой некоторые идеи, которые мне глубоко несимпатичны, но есть люди, которые их разделяют, так что они имеет право на жизнь. Однако если уж власти надо непременно такие идеи транслировать — поменяйте хотя бы фигуры, замените их на более молодых, симпатичных, с другой риторикой. Не думаю, что после этого в России наступит процветание, но картинка в любом случае страшно надоела. В частности, поэтому я поддерживаю Ольгу Романову — это принципиально другая картинка, не говоря уже о том, что принципиально другие идеи. И я буду очень рада видеть ее во власти.

Возвращаясь к вопросу о том, почему мы все время проигрываем. Вот вы являетесь одним из учредителей «Лиги избирателей». Начала эта организация шумно, делала много полезного, а сейчас о ней не слышно. Вы все бросили?

Я там присутствовала до тех пор, пока видела в этом какой-то смысл.

А почему смысл пропал?

Было все проиграно, ничего не удалось сделать.

Как не удалось? Вы привлекли к наблюдениям за выборами тысячи людей. Лет десять назад слова-то такого не знали — «наблюдатель».

Ну, значит, на следующих выборах мы опять соберемся и начнем работать. Только выборов вот-вот не будет совсем, их уже по факту отменяют. Что я могу в этой ситуации? Я делаю то, что в моих скромных силах. Вот на днях, например, мы с Катей Гениевой написали письмо по поводу вышеупомянутого документа министерства культуры, потратили два часа, повесили его на все возможные сайты, которые еще не закрыли. Не могу сказать, что мы ничего не делаем. В рамках возможного. У меня замечательные подруги: одна работает с детскими колониями, другая — с хосписами, еще какое-то количество близких мне людей занимаются общественной работой, имеющей большой смысл. Они делают вещи, которые, по-хорошему, должно делать государство, они как бы заменяют собой отсутствующие структуры. А что еще мы можем? Пулемет же мы не возьмем в руки. Это не наша забота. Более того, лично я по своей природе вообще человек законопослушный, во всем, мне не хочется нарушать никаких законов, я честно плачу налоги, до копеечки, перехожу улицу только на зеленый цвет. Все, чего бы мне хотелось в ответ — чтобы и власть соблюдала те законы, которые сама же написала. Нашу конституцию, в конце концов, никто не отменял, в ней закреплено право на собрания, на свободу слова. Но сегодня эта конституция планомерно и последовательно нарушается. И самое печальное, что тех, кто против этого активно выступал, тоже «прогнули». Технология, которая отработана на «болотном деле», когда на примере нескольких людей всем остальным показали, что за простым выходом на площадь могут последовать вполне реальные репрессии — сработала. Даже та молодежь, которая казалась бесстрашной, сегодня забилась в угол.

И никакого позитива?

Ну, почему? При всех недовольствах сегодняшним положением вещей, у нашей страны есть одно неоспоримое достоинство: она никогда не даст нам скучать. Нам все время предлагают новые интересные задачи.

Хоть в каком-то месте писательский дар может соприкасаться с этими задачами?

Ни в каком. Я около года назад начала писать книжку. Закончила энное количество страниц, и в это время умерла Наташа Горбаневская, с которой я дружила с юности. У меня возникла внутренняя необходимость отодвинуть свою работу и написать книгу памяти Наташи, составленную из ее текстов и воспоминаний о ней разных людей. Я занялась этим, сделала какую-то часть. А сейчас не имею возможности ни этой книжкой полноценно заниматься, ни другой. Потому что, как я уже говорила, всё время уходит на поездки, встречи и так далее.

Можно подробнее? Встречи с кем и по каким поводам?

Ну, например, я являюсь вице-президентом русского «Пен-центра». До недавнего времени это была вяло работающая организация. Пять лет тому назад умер ее исполнительный директор Александр Ткаченко, который вел активную правозащитную деятельность, помогал писателям пространства СССР, тем, кого преследовали в Средней Азии, ездил на суды и вообще очень много работал. В связи с его уходом «Пен-центр» начал загибаться. Мы сейчас предпринимаем усилия, чтобы его оживить, проводим всевозможные акции, ездим по разным городам. В ситуации, когда пространство свободы сжалось до минимума, это крайне необходимо делать, но это отнимает много времени.

Если не секрет, что за книгу вы сели писать? Свою, я имею в виду?

Не стану сейчас об этом говорить, потому что совсем не уверена, что мне удастся дотянуть это дело до конца. Я хотела бы написать еще один роман в своей жизни. Есть материал, который мне очень интересен, но я не знаю, хватит ли у меня времени.

«Еще один» — звучит как «последний».

Мне 71 год. Ощущение финишной прямой есть, конечно.

Просто в силу возраста?

Не только. Я перенесла рак, а это не прибавляет здоровья. Хотя надо сказать, что болезнь стала очень важным событием для меня. Понятно, что все мы смертны и на земле пребываем временно, но в обычной повседневной жизни ты остро этого не чувствуешь, а тут, когда я заболела, я совершенно по-другому начала на всё смотреть. С одной стороны, было ощущение близости финала, тем более что я из раковой семьи — у меня все от этого умирали. С другой — было ощущение невероятной яркости жизни. Я никогда так не радовалась погоде, солнцу, деревьям. Я научилась наслаждаться каждой минутой и тем, чего в спешке жизни раньше не замечала. В самое тяжелое время, когда было невозможно ни писать, ни читать, и состояние было очень паршивое, я слушала классическую музыку, и, опять же, никогда прежде не слушала ее с таким наслаждением. Музыка открывалась для меня с какой-то новой, не прочувствованной глубиной. Я стала более внимательной к происходящему и дорожить любым приятным моментом.

Простите за бестактный вопрос: вам было страшно?

Пожалуй, нет.

То есть, вы готовы к смерти?

Меня гораздо больше пугают возможные боли и то, что я их буду плохо выносить и тем самым удручать окружающих. Для меня чрезвычайно важно хорошее поведение. Я видела разные варианты ухода людей, и мне, в итоге, хочется уйти никому не досаждая. Смерть, может быть, самый главный экзамен в жизни, и я надеюсь его выдержать.

Если не брать в расчет вашу болезнь и нынешнюю занятность, вы медленно пишете?

Очень. И чем дальше — тем медленнее.

Почему?

Во-первых, я люблю это занятие, и мне всегда хочется его растянуть. Во-вторых, чтобы нормально работать, я должна уехать из Москвы, потому что здесь постоянно всё «горит», всё время происходит что-то неприятное, и я морально полностью парализована. Но уезжать не всегда удаётся. Ну, и, вдобавок ко всему, сам процесс не дается легко.

Вы выверяете каждое слово?

Мой редактор, она же моя близкая подруга, говорит, что я плохо выверяю каждое слово. Но во всяком случае я стараюсь, чтобы текст соответствовал ровно тому, что я хочу сказать, чтобы не было ничего лишнего, случайного. Это работа, требующая довольно высокой степени сосредоточенности и внутреннего аскетизма.

Мой любимый роман — «Искреннее ваш Шурик». Когда я его дочитал, я был уверен, что вы, выражаясь обывательским языком, полностью на стороне главного героя. Спустя полгода я увидел ваше интервью, в котором вы разнесли Шурика в пух и прах, сказав, что это чуть ли не архетип современного русского мужчины, не способного принимать решения, брать на себя ответственность, говорить «нет», и так далее. Я был просто убит. Получается, я все неправильно понял?

На самом деле, я Шурика очень люблю, он, как человек, замечательный. Но с нами со всеми сейчас происходит что-то такое, что мужчины теряют некоторые мужские качества, я об этом говорила. Что случилось с Шуриком? Он не может по-настоящему полюбить, он все время на службе обстоятельств и ничего не может сам выбрать в своей жизни. Из-за этого у него ничего не срастается.

Та фраза, которую в финале пишет в своем дневнике главная героиня, о том что «Шурик — м…к» — это есть ваше к нему отношение? Откуда у вас взялся этот финал?

Из правды жизни. Он же женский просто. На самом деле, прообразом Шурика отчасти был мой друг, к которому я очень тепло относилась. Всякий раз после того, когда он приходил ко мне в гости и уходил с какой-нибудь несчастной девочкой, нуждающейся во внимании и любви, заводил с ней роман, который потом быстро заканчивался, я ему говорила: «Я напишу про тебя книгу». Я видела, как драматично выстраивается его жизнь, как он мучается, волоча на себе все связи одновременно. Он влюблен уже в другого человека, а надо еще помочь предыдущему, и он не успевает выстроить отношения, потому что все время в плену у обязательств. Кому-то он должен купить картошку, какого-то ребенка, притом не своего, привести из садика, какой-то женщине помочь с похоронами, и так далее. Он распылен, он никому не может дать всего, а женщине нужно всё. И он думает, что всем помогает, и за это его должны любить, а женщины не выдерживают, или просто считают его фриком.

Разве это не нормально — «волочить на себе»?

Не знаю. В результате он не создал семью, не имел ребенка — нормально ли это? Ничего хорошего с ним не произошло. Он всё время обслуживал несчастных женщин, которых, извините, в нашей стране великое множество. Надо сказать, что роман я закончила писать в те дни, когда этот человек умер, так что он его не прочитал. Может, и к лучшему, потому что на самом деле это, конечно, грустная история — в том числе и о наших мужчинах. Я встречала очень много людей, которые, прочитав Шурика, говорили:«Боже, это ведь про меня». С чувством не очень приятного открытия.

Не понятно, что же в таком случае нужно женщинам, если не мужчина, который будет взваливать на себя все обязательства?

Каждой женщине нужен только один мужчина — такова природа. Если мужчина не может ей принадлежать, он остается одиноким.

Ужасно устроены женщины…

Конечно!

Евгений Левкович

http://oromanova.org/f/lyudmila-ulickaya-ne-udivlyus-esli-zavtra-v-obixod-snova-budet-vveden-termin-vrag-naroda/


Tags: обязанности и права человека
Subscribe

  • 14 февраля в Иерусалимском ботаническом саду

    Неделю назад по радио объявили, что в Иерусалиме зацвели сакуры и все желающие приглашаются в Ботанический сад на них полюбоваться. Мы раньше никогда…

  • Цветы января

    Бомбакс малабарский, мое любимое дерево. Парк Вольфсон, Тель Авив Тюльпаны у жилого дома на ул. Рахель, Гиватаим Дуранта на пр.Лод…

  • Цветы декабря-2

    Единственные цветы, которые действительно расцветают в Израиле в декабре, это цикламены: и лесные, и садовые. Остальные деревья, кустарники и цветы…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment